A Milei le conviene la victoria de Bolsonaro ahora, pero va a sufrir el déficit de atención de Trump

-Cuando analiza el triunfo de Flavio Bolsonaro en Brasil en la primera vuelta, plantea dos efectos distintos para Javier Milei, uno positivo y otro negativo. ¿Cuál prima?

-En el corto plazo es todo positivo por razones políticas y económicas. La política es que Milei es el pionero de la victoria de la derecha y se puede arrogar las que lo sucedieron. En lo económico, a los mercados les gusta la derecha. Cuando gana la derecha en Brasil, el real se revalúa. La consecuencia indirecta es que el peso se devalúa y, por lo tanto, nuestro comercio con Brasil, sea para exportación o para turismo receptivo, se beneficia. Los turistas brasileños tienen más para gastar en Argentina y para comprar de Argentina. Así que a Milei le conviene en el corto plazo la victoria porque se sube al carro del triunfador diciendo que él lo lidera y porque la economía argentina tiene un impacto positivo.

-¿Y en el mediano plazo?

-La cuestión es el déficit de atención. Algunos piensan que a Milei no le afecta nada esto porque Estados Unidos tiene suficientes recursos para todos. Pero no hablamos de recursos económicos. No es que Trump no tenga más plata, es que no tenga más tiempo. La Argentina está detrás de Brasil desde cualquier punto de observación externo, desde Europa, Estados Unidos e incluso China. Cuando uno mira a América del Sur, ve a Brasil primero y al resto después. Si Brasil es adversario, mirás más atrás para buscar a tu amigo. Si Brasil es tu amigo, no gastás más tiempo buscando a otro. No es que Trump vaya a desechar a los demás. Es una cuestión de prioridades.

-Milei dijo que el Mercosur podría convertirse en un «torpedo atómico» con sus dos principales socios gobernados por la derecha. ¿Puede efectivamente flexibilizarse el bloque?

-La flexibilización del Mercosur siempre la promovió Uruguay, generalmente con un gobierno de izquierda. Eran los grandotes los que se resistían, porque el Mercosur se piensa como trampolín en los 90 y se convierte en fortaleza en los 2000. Una fortaleza que te protege en vez de un trampolín que te permite saltar al mundo. La flexibilización puede adquirir dos formas: una con reforma de tratados y otra sin reforma de tratados.

-¿Cuál es la más viable?

-La reforma de tratados es muy complicada. Hace falta un largo proceso y el consenso de los cuatro miembros. Además, te arruina acuerdos que ya firmaste como Unión Aduanera, por ejemplo, con la Unión Europea. Pero se puede flexibilizar sin reforma de tratados, reduciendo el arancel externo común. Si quieren flexibilizar el Mercosur, no necesitan cambiar ningún tratado: se juntan y bajan los aranceles. La Argentina y Brasil siguen siendo dos de las economías más cerradas del mundo. Es una cuestión de voluntad política, no es culpa del Mercosur.

-EEUU sigue sumando gobiernos políticamente afines en la región, pero al mismo tiempo China nunca tuvo tanta incidencia. No parece que las cosas vayan a cambiar.

-La economía brasileña se complejizó mucho en los últimos años. Los industriales paulistas son proteccionistas y los exportadores agropecuarios venden todo a China. Ahí tenés un acuerdo del capital brasileño para no hacer locuras. Lula está más cerca de China y los Bolsonaro de Estados Unidos, pero no completamente alineados como para romper con el otro lado. Pivotean en una zona moderada, más afín con uno o con otro. Jair Bolsonaro fracasó en su intento de cortar relaciones con China, como fracasó Milei. Rápidamente se dio cuenta de que no podía.

-¿Brasil podría salir de los BRICS?

-No. Brasil no tiene ningún interés en perjudicar a su principal socio comercial. Brasil comercia con China tres veces más que con Estados Unidos. Si China le deja de comprar soja, Brasil no tiene a quién vendérsela. No hay ganancia en pelearse con China.

-¿Qué tipo de liderazgo puede ejercer Flávio Bolsonaro y cómo puede convivir con el resto de su familia?

-La gran incógnita es saber cómo va a liderar Flávio cuando fue electo por ser el hijo suave. Jair Bolsonaro no elige a Eduardo, que es el hijo talibán, sino a Flávio, que es el hijo más tranquilo. Muchos piensan que, una vez que liberen a Jair por amnistía o eventualmente por indulto, va a tener influencia en el gobierno. No conocemos a la familia por dentro. Lo que sí sabemos es que Flávio ya se peleó en un momento con Michelle, la esposa de Bolsonaro, que no es su madre. Esto puede dar lugar a conflictos porque Michelle también quiere ser presidenta. Con los bolsonaristas a cargo de todo, Flávio presidente, Michelle y otro de los hijos senadores y quizás Eduardo Bolsonaro canciller, la próxima disputa por el poder en Brasil puede darse al interior de la familia gobernante.

-¿Lula todavía puede revertir el escenario?

-En democracia el resultado está abierto. Por suerte no conocemos el resultado por anticipado. Pero nunca en Brasil hubo reversión del resultado. Nunca el segundo de la primera vuelta ganó el balotaje. Desde 2002 todas las elecciones fueron a segunda vuelta y siempre ganó el primero. Así que las chances de Lula no son muy positivas. Además, se quedó sin gente. Todos sus candidatos perdieron cargos importantes, mientras que a Bolsonaro le pasó exactamente lo contrario. Llenó el Congreso de bolsonaristas y tiene un bloque legislativo como ningún otro dirigente tuvo desde la recuperación de la democracia brasileña.

-Del ciclo electoral latinoamericano, ¿qué fenómeno le resulta más interesante?

-Tenemos elecciones que se resolvieron a favor de candidatos tradicionales y países en los cuales hay un péndulo entre recién llegados. Los casos típicos son Chile y Colombia, donde de repente gana la izquierda de Boric y después la derecha de Kast, la izquierda de Petro y después la derecha. En Brasil vemos una alternancia idéntica a la de Estados Unidos: entre un outsider disruptivo y el viejo establishment político. En Argentina estamos presenciando una sucesión de outsiders que desafían al peronismo. Cada outsider es más radicalizado que el anterior. Milei mucho más que Macri.

-¿Qué es lo más relevante de esa secuencia?

-Que ninguna democracia se rompió. Los presidentes que ganaron elecciones y terminaron con ellas son los de Venezuela y Nicaragua, y eso pasó hace mucho tiempo. En todos los demás lugares hay una valoración positiva de la democracia, una insatisfacción con su gestión y un remedio que se busca periódicamente a través de elecciones. Eso hace 40 años no estaba garantizado. Es una nueva América Latina: estamos siempre hartos de los gobernantes y nunca buscamos un general para que lo resuelva.

-¿Sigue siendo válida la máxima de Clinton de «Es la economía, estúpido»?

-Las nuevas derechas están rebatiendo lo de Clinton. Las nuevas derechas hacen foco en los valores y, en general, tienen razón. En muchos lugares se está votando por identidad más que por el desempeño económico. Hay sectores sociales que votan en contra de sus intereses materiales para defender sus preferencias valorativas.

-En la Argentina, no. Argentina es un voto típicamente económico. Milei, cuando habla de la batalla cultural, pierde imagen y gana imagen cuando baja la inflación. La Argentina es uno de los países más seculares y pragmáticos del continente. Nuestro problema no es el autoritarismo, no es la amenaza militar externa, no es la violación masiva de los derechos humanos: es la inflación. Tenemos un problema económico y la respuesta es económica. En Argentina es la economía.

-¿Qué podría complicar más a Milei en el plano internacional: una derrota de Trump o un cambio político en Israel?

-Una derrota de Trump en el Senado. Una derrota de Trump en Diputados es digerible. Pero en el Senado hay comisiones que monitorean a los gobernantes, a la Fed y al secretario del Tesoro. Si los demócratas toman el Senado, un nuevo rescate se vuelve más improbable. En Israel es mucho más fácil porque todos lo quieren a Milei. Si gana la oposición, la alianza con Israel no corre peligro.

-¿Las victorias de las derechas se contagian entre Europa y América Latina?

-Hay un efecto medible a nivel regional. Cuando gana la derecha en un país europeo, la derecha de los demás países europeos celebra. No descubrimos hasta ahora que exista un contagio transatlántico. Las olas dentro de una región son autónomas. Por supuesto que Milei va a hacer campaña y es popular en la derecha europea, y Vox lo va a aprovechar. Pero de ahí a suponer que Vox va a tener más votos porque Milei haga campaña por ellos hay algo que no podemos probar.

-Prefiere hablar de «derecha» y no de «extrema derecha». ¿Por qué?

-Porque no necesito el adjetivo. El sustantivo me basta para calificar el fenómeno. Milei es de derecha. ¿De qué me sirve agregarle un adjetivo? ¿Qué agrega que no sepamos ya? Macri es de centroderecha y a su derecha está Milei. Si me decís Hitler, ahí podemos poner extrema derecha. Pero hoy Hitler no es candidato.

-¿No hay, sin embargo, una mayor polarización que hace que aparezcan candidatos más radicales?

-La polarización en los años 30 en Alemania eran camisas pardas y camisas negras. Eso es extrema derecha. Ahora la polarización es retórica, es de redes, no es gente que te caga a palos en la calle. Entonces el calificativo confunde, te orienta en una dirección incorrecta.

-¿Cómo caracteriza entonces a Trump?

-Trump es el presidente más autocratizador del siglo XXI y, sin embargo, el sistema norteamericano es el menos autocratizado de los casos comparables. En su primer año de gobierno tomó más medidas autoritarias que Orbán, Chávez, Erdogan y Putin, pero Estados Unidos es más democrático que cualquiera de esos cuatro países porque hubo resistencia del Congreso, de los jueces, de la prensa, de los estados y de la sociedad civil.

-En las internas demócratas de EEUU empiezan a ganar candidatos de izquierda, porque el partido republicano está más radicalizado.

-Y los llamo de izquierda porque lo que proponen es trabajar sobre el costo de vida. No piden revolución, piden affordability. El Partido Demócrata era de centroizquierda y ahora, dentro del partido, hay gente de izquierda. Yo soy comparatista, los comparatistas tenemos hasta la línea de Hitler en la cabeza y no hay nada de eso en el mundo de hoy.

-También discutiste la idea de una supuesta oleada migratoria islámica sobre Europa. ¿Qué muestran los números?

-El promedio de inmigración global es 3%. De cada 100 personas hay tres que viven en un país diferente al que nacieron. En Argentina es un poquito más alto, 5%. En Europa está en el 14%. La mayor parte de esos inmigrantes vienen de la misma región. El promedio de musulmanes en Europa es 6%. Hay quienes están atemorizados y otros a quienes les conviene generar esa psicosis. A la derecha le conviene hacer creer que viene el enemigo externo para galvanizar el frente doméstico y unir a la nación, pero no son los datos que se manifiestan.

-La derecha agita esa bandera por la amenaza del terrorismo islámico.

-El terrorismo es otra cosa. En Europa, en los 70, era blanco y europeo: las Brigadas Rojas, Baader-Meinhof, IRA, ETA. Ahora hay un porcentaje mayor de musulmanes y eso no corresponde negarlo. Hay un terrorismo islámico que asusta mucho más, pero se manifiesta tanto en países no islámicos como islámicos. Hay terroristas islámicos matando musulmanes en todo el mundo. No es una conspiración contra Occidente.

-¿Europa tiene un problema para integrar a los inmigrantes?

-Sí. Es maravilloso que los inmigrantes vayan a la escuela, porque es la manera de integrarlos. El problema es que los europeos no saben integrar. Son un continente que expulsó población toda la vida. En Argentina sí sabemos integrar inmigrantes. Los europeos los segregan. Francia es especialista en segregar inmigrantes. Hay mucho que podrían venir a buscar como ejemplo en Argentina, donde integramos a judíos y musulmanes.

-¿Hasta dónde está comprobada la influencia de las grandes tecnológicas en el deterioro del debate público?

-Las redes privilegian la interacción porque las interacciones son las que dan dinero. Y los sentimientos que generan más interacciones son los negativos. El odio genera más interacciones que el amor, salvo excepciones. No es necesariamente la maldad de los diseñadores de las redes: es el negocio que funciona en base a interacciones movilizadas por el odio.

-¿Ese odio virtual se traslada a la calle?

-Por ahora, no. La gente que te putea en redes después te saluda o te ignora en la calle. No te persigue a palos o a tiros. A veces el catastrofismo no explica lo que está pasando. Las redes son cloacas, pero no tenemos evidencia de que esa cloaca produzca muertos. Producen desagrado y disgusto, no falta de convivencia.

-Entonces las redes sociales no representan un desafío para la democracia?

-Déjame ponerlo de otra manera: las redes sociales generan más suicidios y menos homicidios. Son un problema, pero por ahora no para la paz social. Son un problema para la paz interior.

-¿Qué cambió políticamente en las grandes tecnológicas?

-Silicon Valley estaba en California y era de izquierda. Ahora se mudaron a Texas y son de derecha. Eso efectivamente pasó. Hay un concepto dando vueltas que es «capitalismo de vigilancia» y a mí no me queda claro cuál es la importancia del capitalismo en eso, porque China hace lo mismo. Vivimos en sistemas de vigilancia, que pueden ser centralizados o descentralizados, capitalistas o comunistas. La clave es la vigilancia.

-En Europa aparece con fuerza la preocupación por la imposibilidad de vivir con un solo salario. ¿Es una crisis global del trabajo formal?

-No es tanto del trabajo formal, porque en Europa la formalidad es alta. Es una crisis del costo de vida. En inglés dicen affordability. Las cosas cuestan más de lo que la gente puede pagar con un solo salario. Entonces tienen que reducir el nivel de vida, vivir en un lugar más chico o más lejano. Sobre todo los jóvenes tienen dificultades para llegar a la vivienda.

-¿Cuál es la particularidad de Milei dentro de su familia política internacional?

-Es economista. Eso ilustra la especificidad argentina. No fue elegido para luchar por valores, fue elegido para resolver un problema. Cuando empieza a discutir valores baja en la consideración pública. La gente le pidió que baje la inflación. Con motosierra o sin motosierra, con dolarización o sin dolarización, con Banco Central o sin Banco Central: «bajame la inflación». Eligieron un economista, por supuesto que un economista enojado que se quejaba de la casta, pero porque la casta había fracasado en bajar la inflación.

-¿Cómo ve hoy a la oposición argentina?

-En las encuestas, el único opositor que mide es Axel Kicillof. Estamos considerando que Cristina Kirchner está inhabilitada y que Kicillof está lanzado. Kicillof mide porque aparece como líder del Partido Peronista y porque es gobernador de una provincia populosa. Los demás gobernadores por ahora no miden. También empiezan a aparecer opciones dentro del oficialismo que no se pueden llamar oposición, pero sí alternativas internas, como Patricia Bullrich.

-¿Kicillof puede construir por fuera del kirchnerismo? Lousteau propuso que se juntaran todos.

-Ya no existe la construcción política como antes, cuando juntabas pedazos de dirigentes con arraigo territorial y recursos. Ahora lo que cuenta es el liderazgo y una identidad negativa. La identidad negativa de la oposición es el antimileísmo, muy claramente. Y el liderazgo por posicionamiento hoy lo tiene Kicillof. No es liderazgo consolidado: es lo único que asoma.

-¿Qué señales de independencia ve en Kicillof?

—Está haciendo cosas inesperadas, tomando decisiones que van en contra de lo que le pide su base. Negarse a hablar de Gaza o reunirse con Manzano en Nueva York son gestos que su base no le pide y a los que incluso podría oponerse. Está haciendo gestos de independencia. Los candidatos tienen que mandar diferentes mensajes a diferentes sectores. No pueden tener un solo mensaje para todo el mundo porque las sociedades son heterogéneas. Kicillof está entendiendo eso.

-El radicalismo tiene cinco gobernadores y ningún candidato presidencial. Tiene cinco gobernadores y cuatro vicegobernadores en provincias diferentes, pero entre ellos hay posturas no solamente distintas sino contradictorias. Algunos prefieren a Milei, otros a Kicillof. Ni el radicalismo, ni el PRO ni el peronismo tienen hoy una candidatura unificada. Incluso si el peronismo tiene un candidato fuerte, es altamente probable que otros gobernadores peronistas apoyen alternativas libertarias.

-Hoy, ¿Milei está más cerca de la reelección que de una derrota?

-Hoy el Índice de Confianza en el Gobierno de la Universidad Di Tella le da 39 puntos. Eso se manifiesta en aproximadamente un 39% en una elección ejecutiva: hay una alta correlación demostrada en el pasado entre ese índice y una votación. Con un punto más y diez de diferencia sobre el segundo es presidente. Y lo que estamos viendo es que hoy no hay segundos que superen el 30%. Pero no se vota hoy. Así que no importa lo que pase hoy.

Un líder: Raúl Alfonsín

Una sociedad que admire: Uruguay

Un recuerdo: el arroyo Tapalqué

Una bebida: Gancia con 7 Up y limón

Un libro: Un equipo de rivales: La genialidad política de Abraham Lincoln, de Doris Kearns Goodwin

Una película: La vita é bella, de Roberto Benigni

Olavarría, 1967. Se graduó con honores en Ciencias Políticas en la Universidad de Buenos Aires (UBA) y se doctoró en Ciencias Sociales y Políticas en el Instituto Universitario Europeo. Vive en Portugal y trabaja como investigador en la Universidad de Lisboa. De tradición radical, se ha definido como “weberiano ortodoxo, aunque un poco gramsciano”. Es autor de El oficio más antiguo del mundo, Diccionario Arbitrario de Política y este año publicó Operación Argentina, en coautoría con Astrid Pikielny.